2020-03-26 第201回国会 参議院 予算委員会 第15号
○小西洋之君 有罪になれば刑罰に処せられる起訴についても、こうしたことについて、佐川長官のあの起訴についても、こうした事項については幾らでも財務省は答弁していました。 起訴について幾らでも答弁して、この民事のこの提訴について答弁しないその論理的な理由を答えてください。
○小西洋之君 有罪になれば刑罰に処せられる起訴についても、こうしたことについて、佐川長官のあの起訴についても、こうした事項については幾らでも財務省は答弁していました。 起訴について幾らでも答弁して、この民事のこの提訴について答弁しないその論理的な理由を答えてください。
私は、直接、佐川長官と話をしたことはありませんが、三月九日というのは、実は、あの近畿財務局の職員の自殺の事件が明らかになった日なんですよ、これは、三月九日に。
○海江田委員 佐川長官、元の理財局長、この辞任に当たって麻生大臣は何の手も打ってこなかった、そして、何で今この時期にやめるのかということについての考えを、思いをめぐらすこともしなかったということは、今の答弁で明らかでございます。 そして、もう一つ、きのうの記者会見で、記者とのやりとりだったと思いますけれども、文書改ざんの財務省の動機を聞かれたときに、麻生大臣、何ておっしゃったか。
○麻生国務大臣 今御指摘ありましたように、佐川長官を辞任させました後は、国税庁の長官の職務というものは藤井次長によって、いわゆる代行というものをさせております。特にこれで混乱が生じているというわけではないというように聞いております。
ですので、福田次官の任命、佐川長官の任命に関しては深く関与されていることは事実ですので、具体的なオペレーションを任命大臣、任命権者が行うことは当然としながらも、私は、この任命のプロセス、次官に据えることに対しての責任が長官にもあると思います。 まず、一般的なことですが、福田次官の就任に関しての責任はお持ちですか。
だけれども、三月五日といえば、三月二日に森友問題を朝日がスクープをして、七日の日に近畿財務局の方がみずから命を絶って、そして、九日の日に佐川長官が電撃辞任をする週なんですよ。そういう中で、認められるはずがないから、過労自殺は知らなかった、言えない。そういうふうに疑念を持たれている、ここがもとなんですよ。
それで、その中で、佐川長官が官邸といろいろやりとりをしていたかという答弁について、それは自分はやっていませんということをおっしゃっておられましたけれども、課長レベルはやりとりをしていたと思うというふうにそのとき証言をされておられましたけれども、官邸と普通やりとりする課長というのは、これは総務課長ですか、役職としては。
だから、十日の朝刊には佐川長官の辞任という大見出しが各紙躍って、そして同時にＴＰＰ11の署名式の記事が出ている。 大臣はこの扱いを、森友の方がＴＰＰ11より重大だと考えているのが日本の新聞のレベルだと、こうおっしゃった。これはやはり、佐川長官の任命権者の大臣がおっしゃることじゃないと私は思います。しかも、国家行政組織法で、大臣は、財務省の事務を統括し、職員の服務を統督するお立場ですよね。
まず、佐川長官について、理財局長に任命したことも含め、任命責任についてのお尋ねがあっております。 佐川前長官につきましては、理財局長時代の対応により国有財産行政に対する信頼を損ねたと言わざるを得ないと考えております。 佐川前長官を理財局長に任命したのは私であります。三月九日に懲戒処分を行った上で、退職させたものであります。
課題はあるんですけれども、これ、具体化していれば、二〇一八年以降速やかに、まさに国税庁、佐川長官はやめられたから新たな長官の体制のもとでということだと思いますけれども、あと年金機構とが、こういう徴収業務を統合型で、そしてまさに最終的には全業務統合型ということで、ちゃんとした業務を行うことで本当にこういう事案を未然に防ぐ、そしてさまざまな業務の効率化、確実性を高めていく。
だって、このときは佐川さんが面接記録を廃棄したというのが大問題になっていて、総理はそのときに、全部調べた結果問題ないと言って、それを受けて、その佐川長官が廃棄したことに対してどうだと言われたら菅官房長官が、三十年で、ほとんど書いてあるから、保存されているから大丈夫だと答えられました。これ、秘書官がもしそのことの報告をしていなかったとしたら財務省は全く役に立っていません。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） ただ、今、私を守るために佐川長官が答弁をし、そして証人喚問になったというところについては私は承服できないわけでございまして、それはむしろ財務省の皆さんにとって失礼な話であって、まさに国民のために公務員として仕事をしている、基本的にですね。
○麻生国務大臣 あのとき申し上げたのを繰り返させていただいた方がよろしいと思いますが、佐川前長官を含め、当時の理財局のどの職員がどの程度関与していたかについては、捜査の影響へも留意しつつ調査を行っているところですが、佐川長官が当時の理財局長であること、また、書きかえられた文言を見る限り、書きかえはそれまでの国会での答弁が誤解を受けることとならないようにするために行われたものと見られ、また、当時、主として
○大西（健）委員 今はないということなんですけれども、私は、やはり誰か、何回も、地元でもそうですけれども、佐川長官とか理財局の中でこの書きかえを行ったということなんですけれども、わざわざそんな危ない橋を渡るのかなと。誰のために、何のためにやったのかという、ここがやはり見えないわけですよ。
それと、佐川長官の、改ざんを知っていたという件ですけれども、前ここでお伺いしたところ、佐川長官御自身には伺っていないけれども、ほかの人たちから聞いたところ、佐川元長官は改ざんの事実は知っていた、こういうふうにお答えになりました。
また、佐川長官を退職させるに当たりましては、佐川長官本人に対して、今は御存じのように捜査がまだ継続中でもありますので、いわゆる捜査当局やまた財務省が行います調査に対し協力をしてもらうこと、また、調査やまた捜査の結果次第では更に重い懲戒処分に相当するということも判断される可能性というものが否定できないというところから、仮にそうなった場合には退職後であっても私の指示に従ってもらうということを申し渡し、佐川前長官
、その理由として、当時の理財局のどの職員がどの程度関与したかにつきましては、これはまだ調査を行っておりますので、その点に留意をしつつ今続行させていただいておりますけれども、当時の理財局長であったのは佐川前長官でありますし、書き換えられた文言というものを見ます限り、書換えはそれまでの国会での答弁が誤解を受けることとならないようにするために行われたと見られますので、当時、主として答弁を行っていたのは佐川長官
○国務大臣（麻生太郎君） 私といたしましては、まだ調査の段階ではあろうとは思いますので、佐川長官の退官を認めた上も、いまだ捜査が続行中であります。したがいまして、その調査の結果を十分踏まえた上でなければ最終的なことは申し上げられないということで、本人に対してもいわゆる懲戒処分というものが更に上乗せされる可能性についても既に言及をし、本人も納得をしてもらっております。
○国務大臣（麻生太郎君） 先日来、佐川前長官に関する話などいろいろありますけれども、私どもといたしましては、いわゆるこの佐川前局長に関しましては、記者会見で申し上げておりますとおり、当時の理財局の一部の職員により行われたものとは思いますけれども、当時の理財局の最終責任者である局長を務めていたのは佐川前長官ということでありまして、佐川長官自身から退職の希望が出されたということで、私どもとしては、前長官
したがいまして、私どもとしては、今これがまだ、結果というか結審というか、最終が出ておりませんので、その段階の途中でありますから、私としては佐川長官に対して、少なくとも今回は希望というか要望を私どもとしては受けますが、今の状況においては捜査が継続中でありますので、更にいろいろな問題が出てくるかもしれないという状況にあります。
ところが、私は不思議なのは、この佐川長官が九日に辞任をなされているんですよ、九日に佐川国税庁長官は辞任なされているんです。 これ一般的な、一般的ですよ、これ非常に私、理解できないんですけれども、大臣は、佐川長官の辞任をお認めになられた。普通ならですよ、この改ざん問題というものを御存じの上で私は辞任をお認めになられたなら、九日に辞任をお認めになられたなら私、理解できるんですよ。
まだ佐川長官が文書の改ざんを指揮したとかそういうことは何もわかっていないうちに、何で処分するんですか、どうなんですか。官房長、ちゃんと言ってみな。
先週金曜日、三月九日の佐川長官に対する懲戒処分は、佐川長官が決裁文書の国会提出時の担当局長であったことも踏まえまして、国有財産行政に対する信頼を損なったということに対する処分であります。
○福田（昭）委員 それでは、佐川長官はなぜ減給二〇％になったんですか。更に追加処分もあると麻生大臣が佐川前長官に伝えたようでありますが、なぜ佐川長官は減給二〇％だったんですか。そして、更に追加処分はどういうことをやろうとしているんですか。
○国務大臣（麻生太郎君） 基本的には、佐川前長官の場合は、これは決裁文書の国会提出時の担当局長ということもありますので、私どもは、国政、国有財産行政に対する信頼というものを損なったと言わざるを得ぬということから、今回の処分というものを、本人が退職ということを希望したこともあり、加えてやらして、申し上げたとおりなんですが、私どもは、佐川長官の行政官としての能力というものに関しまして、その経験が全て全否定
○杉尾秀哉君 佐川長官に責任を押し付けようとしている、マスコミ的に言うといわゆるトカゲの尻尾切りということだと思います。 佐川長官にここに来ていただいてお話を伺って真相を聞くしかないと、こういうふうに思います。 委員長、証人喚問を求めます。
真相解明には、これまで虚偽答弁を続けてきた佐川長官や、当事者である安倍昭恵夫人の証人喚問は必要不可欠です。 予算委員会の審議で、多くの委員からたびたび証人喚問要求や参考人での招致要求がありましたが、委員長は、こうした要求に一切応じることなく、事実を隠蔽する政権に加担してしまっています。
佐川長官及び安倍昭恵夫人に対する国民の疑念はますます強まり、国会招致を求める声が高まっています。こうした国民の声に応えて、我々は、二人に対する証人喚問を強く求めてまいりましたが、河村建夫君は、官邸の指示を受けたのか、ひたすらそんたくしているのか、断固として国会招致に応じることはありませんでした。
そして、ここへ来て、佐川長官の財務省理財局長時代の国会での答弁が虚偽答弁だと断じられてもおかしくないような事実が次々と明らかになっています。指摘されていることに関し何らやましいところがないのならば、正々堂々国会に出てきて、広く国民に対し、理財局長時代の主観的認識を説明なさったらいいではありませんか。
○麻生国務大臣 この点に関しましてはもうたびたび御答弁を申し上げておると思いますが、佐川長官の国会答弁というものは、国有財産の行政というものを所管する理財局の長として、当時の理財局が組織として認識していることに基づいて答弁をしているものだと思っておりますので、その答弁についてのお尋ねというのに関しまして、私どもとしては、理財局の組織としてお答えすべき事柄でありますから、現在の理財局長が責任を持って答弁
今でも変わりがないと思いますが、私が想像するに、総理はあのとき、勢い余ってたんかを切ってしまった、しかし、だんだん事実や真実がわかってきたので昭恵夫人や佐川長官の証人喚問をかたくなに拒否しているんじゃないですか。いかがですか。
だから、さっきの世論調査のように、八割近い国民が、やはり佐川長官を呼ぶべきだと言うんですよ。これは、質問の中で昭恵夫人とか籠池理事長の話が出たら、多分、この人たちも呼ぶべきだと国民は答えると思いますよ。 ですから、そういう意味では、やはりしっかり国会へ呼んでこの問題を明らかにしない限りは総理への疑いは晴れない、そして、麻生財務大臣が佐川長官をかばっている疑いも晴れない。
就任会見を史上初めて行っていない、いまだに国会にもいらっしゃらない、国民への説明責任を果たされない、世論調査では七割、八割が証人喚問で説明すべきだという、そういう背景の中で、当然取材をする側は佐川長官にコメントを求めるわけです。 その結果、安全のために、じゃ、公費が出る公用車の使用、しかもダミーまで出す、これは本当に納税者の理解を得られる行動と言えるんでしょうか、徴税のトップとして。
いろいろな元国税庁長官、つまり、今の佐川長官の先輩方が、天下り、わたりを繰り返されて、手元の資料はお配りいただいても結構ということで、ここに書いていたのは、わたりを巧みにやれば生涯で八億円稼げると財務省関係者が言っていて、ここに八億円の実際の札束を、私もどれぐらいなのか見たことありませんけれども、載せていたんです。どこからとってきたかといったら、宝くじですよ。八億円当たる宝くじがありますよね。
ぜひ、この半年間にかかわる財務省の職員、佐川長官も含めて、これは、だって、財務大臣、何かおっしゃっていますけれども、何でこういうことが疑われるかといえば、まさに安倍総理、安倍政権挙げて佐川を守れと国対にも指示が出ていて、ＰＭと、プライムミニスターメモが回って、もっとはっきりと疑惑を否定しろと答弁にまで指示が出て、そして佐川君こそ官僚のかがみだと、佐川現象が起こっているじゃないですか。